Форумы Modlabs.net: Шесть лет спустя: NVIDIA доплатит за 3dfx? - Форумы Modlabs.net

Владимир

Цитата

Ну, ходят слухи, что злосчастная серия FX была как раз сделана при большой "помощи" бывших инженеров из 3dfx и их наработок по Rampage. Так что делайте выводы...

Может оно и к лучшему что 3dfx больше нет, ибо абсолютно все их продукты, на момент их выпуска, использовали устаревшие технологии.
Ну сами посудите: три отдельных чипа и EDO ram на Вуду 2 смотрелись диковато для 98ого года, а набор логики Вуду 1 обкатывался не один год, прежде чем появится на персоналке.

Vladson

Цитата

Glide, по своей сути, ближе к OpenGL, нежели к Direct3D, с той лишь разницей что он узко заточен под возможности архитектуры чипов 3dfx, так что такой хрени как с Direct3D не случится.

Цитата

Насколько я знаю, почти вся команда ex-3Dfx работала над GF FX. После этой работы их раскидали по разным подразделениям, именно GF FX, якобы, была последней картой, к которой серьёзно приложились инженеры 3Dfx.

Цитата

Я бы не совсем согласился. И вот почему. Мы, как специалисты (не профессионалы, а специалисты) в области железа можем оценить перспективность и технологичность, это мы рассматриваем платы, делаем выводы итд. А вот простым пользователям на это плевать. Им нужно купить и использовать.
На момент существования 3Dfx всё было очень даже неплохо, с ТЗ скорости и качества работы приложений. Лично у меня с картами 3Dfx было меньше всего проблем. Всегда. Даже сейчас. Их продукция была на высоком уровне качества, как сама по себе, так и по части ПО. И только в последние годы существования компании появились проблемы, которые нельзя было не заметить.
Я лично глубоко убеждён, что компанию потопили совершенно намерено.

White

Цитата

Ну, что они нахимичили все мы хорошо знаем. Как минимум использование конвеерной формулы 4х2 было крайне неблагоразумным решением.

Цитата

Однако простые пользователи купились на рекламные слоганы Riva TNT/TNT2, и если честно уже с Вуду 2 3dfx себя загнала в тупик, продвигая технологию 96го года практически без изменений. За это время они даже не почесались уменьшить тех процесс, перейти на SDRAM память и т.д., а бедная, на то время, Nvidia почему то все это смогла и демонстрировала схожую производительность при меньшей цене.

Им надо было не дурью маятся, а выпускать Вуду 4 вместо Вуду 3, благо наработки по архитектуре Napalm у них уже тогда были.

Цитата

По поводу бронебойности Вуду 1/2/3 не спорю. А вот насчет дров все эти заморочки с OpenGL (местами с Direct 3D) крайне бесили. Универсальность дров Nvidia аля "поставил и забыл" рядовой пользователь оценил больше.

Цитата

3dfx потопило собственное же руководство и инженеры, которые после выхода Voodoo 2 явно расслабились. Так или иначе они бы разорилились, может быть чуть позже, но я не думаю, что при их положении в 2001ом году они смогли бы выпустить Rampage.

Teron Lifeslayer
Допустим, технологии Voodoo2 не были верхом технологичности. Но возникает резонный вопрос, а где, собственно, использовались эти технологии? В реальной жизни - нигде.

Цитата

С OGL - да, пожалуй, но смысл в OGL, когда есть Glide? Который, кстати, шикарно работал. D3D меня лично мало волновал в то время, ничего в нём особенного не было.

Согласен в том, что вместо V3 надо было выкатывать Napalm. Он бы порвал на тряпки все возможные варианты TNT/TNT2 во всех режимах, категориях и т.д. Но, не выкатили...

Цитата

+1

White

[quote]Но возникает резонный вопрос, а где, собственно, использовались эти технологии? В реальной жизни - нигде.[/quote]

Новый тех процесс, SDRAM память и т.д. - повсеместно, ибо были дешевле, в отличии от динозавра аж с тремя чипами и очень дорогой PCB.
Конечно на момент выхода Riva TNT/TNT2 32битный цвет, буфер шаблонов, AGP текстурирование казались смешными из-за низкой скорости, но это был задел на будущее.

[quote]Он бы порвал на тряпки все возможные варианты TNT/TNT2 во всех режимах, категориях и т.д. Но, не выкатили...[/quote]

Ну не порвал бы... в конце концов Riva TNT2 и Napalm имеют схожие частоты и архитектуру, но конкуренция была бы очень жесткая. Зато на GeForce 256 они бы смогли отдохнуть, банально выпуская вариации Napalm по новому тех. процессу, ну разве что добавив еще один текстурник на конвеер, чтоб трилинейка была бесплатной, а уже к выходу GeForce 2 добить Rampage.

[quote]да, пожалуй, но смысл в OGL, когда есть Glide?[/quote]

После выхода Вуду 2 многие девелоперы плюнули на Glide: ну кому охота морочится с закрытым API, который стал на порядок сложнее того, что предлагалось в Glide2x, когда еще надо движок оптимизировать и под продукцию конкурентов. [/quote]

Цитата

Да ладно, задел на будущее - всё это лишь маркетинг.

Цитата

ИМХО, НВ бы не смогла устоять против Napalm, если сравнивать его с TNT2.

Цитата

Тем не менее, Glide работал очень хорошо, дело банально загубили.... Можно было по-иному подойти к вопросу разработки и внедрения.
И потом, не забывай об MS, которая может сожрать и не подавиться практически любым игроком рынка... А MS продвигала D3D....
Сейчас OGL приложений всё меньше, кругом D3D. Мы и забыли уже, по большому счёту, что такое Glide, OGL, MeTAll, PowerVR SGL итд...

Teron Lifeslayer

Цитата

Ну по мне так Avenger идет на равных с TNT2.
А Napalm`у можно противопоставить с переменным успехом разве что Ultra версию, в принципе он изначально и задумывался как конкурент TNT2 Ultra

White

Цитата

В общем то все как обычно - M$ делает свое грязное дело. OGL еще жив (шевелится) пока Кармак создает новые игры.... а про остальное наверное можно забыть к сожалению....

White сказал:

+1

Хочу вставить и свою точку зрения в давно заглохшую дискуссию.
Во-первых, обсуждающие несправедливы к Voodoo3, эта серия была вполне адекватным продуктом. И вполне успешным, поскольку nVidia пришлось форсировать характеристики TNT2 и ускорить выпуск Geforce, чтобы хоть "по очкам" быть успешнее конкурента на основном рынке (США). Именно видимость благополучия с 3-й серией и "расслабило" 3dfx. Проблемы у компании были комплексными. nVidia изначально оказалась крупнее. А внутри 3dfx начались разброд и шатания с целью дележки пирога еще задолго до того как запахло жареным.

Удивительно, что в таких условиях Napalm все-таки вышел.

По части API не стоит судить по играм. OpenGL жив и будеть жить долго и счастливо в профессиональном применении, для чего и создавался изначально. Кармак же выбрал его для своих игр, чтобы не заморачиваться на железо. OpenGL - промышленный стандарт, жестко требующий реализации всех своих фич если не в железе, то программно. Поэтому проблем с играми на этом API на порядки меньше, чем в Direct3D

3dfx погубил как раз и закрытый API в том числе и отсутствие полной поддержки как OpenGL, так и Direct3D

На самом деле, учитывая весь набор последних событий, складывается впечатление, что всё идёт к тому, что будет одна большая и жирная компания MicroHard&Soft, которая будет производить маленькие чёрные коробочки, запаяные намертво и которые будут как холодильник или телевизор.... С одной стороны это хорошо, с другой стороны это очень плохо. В итоге - это скорее плохо, чем хорошо, ИМХО.

С чего вдруг я поднял об этом разговор тут? Всё просто.
Я считаю, что право на существование есть у всех и у каждого. Есть масса невостребованных, но очень интересных задумок у многих производителей железа и софта, так просто закрывать их в стол - нельзя. Конечно, поглощения и отмирание неугодных рынку продуктов было есть и будет, но разница между конкуренцией и беспределом должна быть.

Давление на 3Dfx interactive было не только со стороны конкурирующих производителей железа, но и со стороны производителей софта, я сейчас говорю о великом и могучем Microsoft. Зачем они это делали? Всё просто. 3Dfx продвигала свой собственный API, плохой или хороший - вопрос другой, более того, были слухи о том, что на смену Glide должен был придти либо новый API от 3Dfx, либо новая версия самого Glide.... Так вот, это положение дел не устраивало MS, которая хотела и хочет навязать D3D как единственный API для всех и вся. Вон, даже 3DSMAX в последних версиях в качестве рекомендованного API выбирает D3D, хотя совсем недавно это был OGL.....

Что мы имеем в итоге: NV избавилась от своего злейшего врага (не считая ATi), MS убрала чуть ли не единственный, окромя OGL, интерфейс программирования, который мог составить конкуренцию D3D... Мы лишились возможности выбора того железа, которое нам так нравилось и на котором мы с превеликим удовольствием сидели.....

И ведь заметьте, нас мало, но мы сидим и до сих пор используем продукцию 3Dfx, при этом, удовольствие от старых игр с Voodoo зачастую куда больше, нежели глянцевые пустышки нового времени.
3Dfx - легенда, сравнения которой сложно придумать. Нет фанатов S3MetAL, нет фанатов PowerVR OGL, нет фанатов той же Ageia, которую совсем недавно схавала NV.....За то есть фанаты 3Dfx Voodoo и целого легендарного поколения софта, написанного под Glide.

Ну, M$ давно уже эту линию гнёт, да и к убийству 3dfx имеет опосредованное отношение.
Всё гораздо проще, выбор сделан самим рынком, самой индустрией, в которой не может быть уже больше 2-х игроков
Такова экономическая модель "постиндустриального общества", но это уже тема совсем другого разговора.

Я не думаю, что рынку, тобишь пользователям, хоть как-либо важно сколько игроков на рынке.

Обыватели даже толком не знают что у них за железо стоит, а профи выбирают как правило умом. Вот и получается, что кому жить определяют финансисты, как это было с 3Dfx, которая не получила кредит в банке...
И лишь небольшая доля энтузиастов, вроде нас, оценивают продукцию компаниии не только по чистой производительности, но и по многим другим факторам. Лично для меня, конечно, ни одна железка не является объектом поклонения, однако, я уважаю труд, вложенный инженерами той или иной компании, а также роль их продукта в индустрии. Так вот, для меня 3Dfx - это хоть и бывший, но король 3D графики для PC, который принёс совершенно новое видение в развлечения... А отсюда уже следуют воспоминания о былых часах, проведённых за игрушками, о тех эмоциях, которые вызывали эти самые игры... Так или иначе, всё это ассоциируется с продуктами 3Dfx.

Может так будет и с NVIDIA, по прошествии времени, легче понять что кто принёс действительно нового и серьёзного. Но это уже будет новая песня, новый музей коллекционных карт и новая идеология.

White сказал:

Не важно 2 их или 20, но хотя бы 2 надо (иначе монополия, произвол цен, падение качества)

White сказал:

Ага идеология глюков (будут соревноваться кто больше глюков хапнул)

Ощущение что у Nvidia дрова затачиваются только под последнюю модель и то для работы только с 10-15 играми (про которые больше всего пишут) и 3дмарками. По счастливой случайности бывает сносно работают с картами предыдущих 2-3 поколений (так-как чипы отличаются только количеством всяких-блоков которые не менялись ещё с серии FX)

Vladson
Глюки - это да... Порой, кажется, что они быстрее выпускают новые карты, чем дрова, типа "Мы карту лучше новую выпустим, глядишь, купят быстре, чем поймут глюки в дровах на старой карте"

White сказал:

Я же говорю, это тема отдельного разговора. Смысл тот, что пользователей раньше было несколько сотен тысяч (до миллиона, если считать рабочие места, а не головы), теперь их десятки миллионов, если не сотни. НО! Это тот случай, когда бОльшая часть из этой аудитории платит за карту меньше 100$, в то время как поначалу стоимость была в 200-300$. Т.е. "качество" потребителя с ростом их числа изменилось.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

По драйверам совсем всё тухло... Сменилось поколение программистов, я так понимаю. Соответственно, традиции и понимание, какой участок кода за что отвечает тоже ушли со старой школой. Кстати, скоро поддержка и Geforce FX в драйверах закончится (в последних драйверах под Висту от неё уже избавились)

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

White
Для справки, нанять стороннего программиста за 3 копейки, чтобы он сваял драйвер, можно, а вот найти чип-мейкера, и на этом сократить издержки всё как-то не получается

White сказал:

А ведь интересная мысль, может так оно и есть ?

matocob сказал:

Не совсем так, просто коммерческое ПО (точнее то которое пишется за деньги по заказу) ограничено деньгами и сроками, по этому и контроль качества носит лишь прверхностный характер.

matocob сказал:

Уже закончилась, новые дрова его не держат... (последние 169.21 конца декабря)

matocob сказал:

Почему нет ?
Разрабатывать чип не надо, там тупая логика которая не менялась со времён FX, добавляй конвееры всякие, наращивай память, и всё. За выпуск чипов и плат другие фирмы отвечают (только правильно момент надо поймать чтоб серия не вышла слишком дорого, и не опоздать чтоб конкурент не опередил)

Vladson сказал:

Потому что при таком подходе получим ситуацию как с Geforce FX или Radeon 2900XT - при переходе к новому качеству получаем провал...
А это не драйвера, которые можно пообещать сменить.
Менять придется всю линейку карт, поскольку они чаще всего на одном чипе собраны. Хорошо, если римейк не за горами, а так целый цикл производства сливать конкуренту придется...

matocob сказал:

В любом случае разрабатывать чип с нуля никто не будет (не удивлюсь если в 9800 остались блоки от RivaTNT просто увеличилось их количество и скорость)

Vladson сказал:

Это вряд ли

matocob сказал:

Если конечно он тоже в это-же время так-же не лажанётся
(Что можно спровоцировать резким выпуском новой серии до того как конкурент подготовится. Что кстати по моему и происходит в лице 9800)

matocob сказал:

Ну с ривой я конечно перегнул, а вот с FX очень даже возможно...
(я не говорю о целиком структуре чипа, а о многих достаточно ответственных блоках)