Форумы Modlabs.net: Как определить остановку фана, не залезая в корпус? - Форумы Modlabs.net

Megavvolt
1. ZoneRR [SSoft] ошибся - у всех современных ОУ только 2 вывода для питания. Редко и только в металлостеклянных корпусах бывает отдельный вывод чисто от корпуса. А так в таких корпусах "-" питания соединен с корпусом, тк это - подложка кристалла. Все ОУ легко работают и от однополярного питания, надо только им на +_вход подать 1/2 оного питания.

2. Для улучшения работы ОУ поставь хороший электролит с движка нижнего 50к на землю. Сейчас этот R тебе сильно уменьшает К_усиления. Еще можно соединить верхний конец нижнего 1.2к (обычно я пишу 1к2) прямо с минусом ОУ. Еще хорошо бы вставит керамический кондер ~1000pF (можно и больше, по результату отладки) между выходом и (-)-входом ОУ. Это уменьшит его полосу, т.е. помех станет меньше. Получится почти интегратор. Тебе же не требуется широкая полоса ОУ.
Да, входы второй половинки ОУ соедини с 0В. Для безопасности.

3. Объясняю глюк с регулировкой: питание ОУ=+5В, а на нижнем 50К было +12В, так? Тогда середина этого R подавала +6В на +_вход, те БОЛЬШЕ питания. Вот ОУ и перекашивало, по постоянке. Его выход (на нем тоже 1/2 питания) теперь надо отделять от входа AN-ки кондером.

Привыкай нумеровать детали, а то видишь, как неудобно схему комментировать. Попробуй наити граф-редактор CADe - им схемки (и другое) рисовать легко и просто. Русский, бесплатный.

По ТИМам: Трансформатор Импульсный Миниатюрный. Наиболее тебе подойут ТИМ-214, -235, -256. В них по 4 обмотки с соотношениями 5:3:3:1. Т.е. максимум можно получить 11:1. Меньше номер ТИМа = больше его высокочастотность. ТИМ-1...ТИМ-111 - на феррите, далее - на пермаллое.
----------
Книжки-то полезные, что я рекомендовал, нашел?

Пошли в ход импульсные трансорматоры.... По моему, все что тут происходит- полный изврат. Я теперь понял, как проектироавлась советская радиоаппаратура
А как насчет оптрона в цепи тахометра вентиля? Подсказка: третий (тахо)выод вентиля два раза за оборот замыкается на землю, Цепляем к нему фотодиод оптрона, запитанный от 12 вольт через ограничительный резюк на 1.5 килоом. С фотодиода оптрончика (запитан опять же от 12 вольт через ограничительный резистор, подобрать в раоне 2-10 ком) снимаем сигнал - дальше идет стандартная схема включения микрухи. Нужно только подобрать постоянную времени сглаживающего фильтра выпрямителя (побольше емкость и резюк), дабы показания не прыгали сильно.
Например:

Klim,
Специально для тебя повторение кратенько:

Megavvolt сказал:

Solder сказал:

Megavvolt сказал:

Вот после этого и началась попытка ловить в проводе питания вентилятора переменную составляющую , которая там гарантированно есть только при его работе и которой там не будет, когда он стоит, даже если на нем при этом хоть сколько вольт.

Просто я пишу многовато, вот ты и пропустил.

Ну и насчет проектирования советской аппаратуры -- ты сам-то что нарисовал? Таходатчик кидается банально через пару килоом на плюс -- и к показометру на делитель на 8й ноге AN6884. Ну Это было в моем сообщении от 4го ноября, последнем на странице 1.

Добавлено спустя 1 час 47 минут 44 секунды:

Solder сказал:

Я по частям отвечать буду, сразу на все меня не хватает ответить, у меня эта тема (электроника) пока что с большим скрипом идет.

CADe нашел, поставил. Версия 2.7.6.
27 электронных элементов в базе, остальное надо рисовать. Я честно попробовал и замордовался уже через полчаса. Попытка нарисовать 4 обмотки ТИМа меня доконала окончательно. Нет ли чего попроще, или посложнее (с бОльшим количеством элементов в библиотеке?). Уже надо, ты прав. Рисовать красиво не получается у меня, а когда некрасиво -- всем лень в этих каракулях разбираться и помощи получаешь меньше.

ТИМ купил вчера, ТИМ-254В. 4 обмотки, нашел описание, связал три обмотки в одну, первичную воткнул между минусом вентилятора и общим нулем, все получилось хорошо. Первичную померил -- 29 ом. Разделил 12 на 29, получил страшное число 0,41. Это что же, у меня в этой катушке будет пол-ампера гулять? Явно я где-то ошибаюсь, потому что при измерении тока (вклячиваюсь мультиметром в разрыв между минусом вентилятора и 1м выводом ТИМа) получается 0.07, а если ТИМ вообще удалить и померить в разрыве между землей (черный провод БП) и минусом вентилятора, то снова будет 0.07. Я совсем тупой, да? Кто-нить сможет объяснить, как это выходит?

Катушка греется незначительно, ну, может, градусов 25-27 на ней, на ощупь чуть теплая.

Схема вот:


Все работает замечательно, если больше косяков в схеме нет, подскажи, пожалуйста, есть ли какие-нибудь программы для разводки печатных плат, желательно для дебилов, желательно на русском или английском (на других языках я не понимаю).

Ну и возьмусь за схему терморегулятора, потому что мой (на транзисторе) меня ну совсем не устраивает -- напряжение на вентиляторе слишком уж плавает.

Клим! Я хочу твою схему попробовать, только нельзя ли как-нибудь без минус 12 обойтись? У меня сейчас ОУ получает плюсовое питание +12в, а в минус питания я ей 0в даю (черный провод БП). Если я питание так и оставлю, твоя схема будет работать? В микросхеме TL072, которой я пользуюсь, два ОУ. Один заюзан под показометр оборотов, а второй как раз простаивает.

Megavvolt
с интересом наблюдаю за вашей работой!!!!!!!!
самая простая программа на мой взгляд для разводки плат это Sprint-Layout 4.0 сам в ней развожу и утюжным методом делаю платки. А насчет эфективного терморегулятора я пользуюсь этим

http://fanspeed.chat.ru/ попробуйте может понравится

Megavvolt да ничего я не пропустил, хотя пишешь ты конечно многовато (толку бы). Нагородил ты конечно- караул.

Постоянная составляющая в предложенной мной схеме отсекается элементарно - конденсатором на 1 мкф между ползунком подстроечника и диодом.

А гда ты увидел там - 12 вольт??? там же значек массы стоит в схеме. Все работает от однополярного питания. Только учти, что макс выходное напряжение получается около 10 вольт. Если убрать цепь начального смещения(R9, D2, D3, D4) - выиграешь прибавку 0,5 вольта.

Klim

Klim сказал:

Я думал, что ты пропустил, а ты просто не понял.

Насчет постоянной составляющей. Она не совсем постоянная. Это раз.
Вот я её "поймал":
Вентилятор крутится:


Вентилятор держат рукой, на нем 12 вольт:


И два -- речь о постоянной составляющей шла в контексте снимаемого с трансформатора сигнала. А с датчика оборотов, я так понимаю, просто прет логическая единица. Так что твой конденсатор не прокатит, а оптрон туда... зачем он? Типа гальваническая развязка? К чему?


А, и где я на твоей схеме увидел минус 12: Может, я схемы читать не умею, а, может на ней и правда написано "-12"

Klim сказал:

Спасибо. Я попробую для начала просто сделать мост измерительный (два делителя, их средние точки на входы (+) и (-) ОУ и посмотреть, получится ли. Какие-то формулы расчета моста существуют?

Я сумел найти только то, что между средними точками делителей потенциал равен нулю тогда, когда соотношение плеч в каждом из делителей совпадают.

Добавлено спустя 21 минуту 25 секунд:

garic33 сказал:

Sprint-Layout 4.0 скачал, постараюсь с ней познакомиться за ближайшие дни. Fanspeed -- эта ссылка мне попадалась, но я тогда не знал, где у транзистора по схеме эмиттер, а где база, так что не пошло. Может, через пару недель.

Megavvolt сказал:

И что ты поймал, ты хоть понял-то? Выход тахометра сделан по схеме "открытый коллектор", прежде чем снимать с него сигнал ты должен был подать на таховывод вентилятора питание, например те-же 12 вольт через резистор 2 ком. И уже после этого смотреть сигнал осциллографом.
А ты ловил радиосигналы из космоса...

Megavvolt сказал:

Открою тебе страшную тайну- вот та самая схема, на которой тебя так страшно смутила надпись "-12 вольт" и есть самый натуральный измерительный мост на ОУ, только с небольшими прибамбасами, для удобства пользования, так сказать.

Megavvolt сказал:

ВСЕ, я окончательно умываю руки.

Klim сказал:

Какой "космос"? На землю спустись? Тот сигнал -- он не с таховывода. Он со вторичной обмотки трансформатора, первичная обмотка которого есть провод питания вентилятора.

Klim сказал:

Ты знал! Ты знал!

Я и говорю -- хочу пока без прибамбасов попробовать. С прибамбасами для меня сложновато. Ты вообще постарайся читать то, на что отвечаешь, а то фигня получается. И что, кстати, означает на твоей схеме надпись "-12 В?" "типа земля?"

Klim сказал:

Что же ты оказался не в состоянии объяснить мне элементарное? Брык - и лапки кверху? Это, наверное, от твоей эрудированности. Зачем там оптрон, объясни? Для особо эрудированных еще раз опишу суть проблемы: вентилятор часто прекращает работу с таким положением крыльчатки, что при подаче на него напряжения на таховыводе оказывается 2-3 вольта. И чем тут оптрон поможет? Ты в состоянии это объяснить без пальцев? Пилат, блин...

ну короче как тебе обяснить что +12 земля и -12 БОЛЬШИЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ
сомтри на схеу протекания тока где все показано:
c+ c-
12 ->0 ==12 volt
0 <- 12 == -12 volt
-12<-0 ==-12 volt
0->-12 ==12 volt
12->-12 ==24 volt
-12<-12 ==-24 volt

сстрелка - анправление тока, C+ и C- клеммы(контакты) потребителя и напруга на них
после == указано разность потенциалов относительно C- (твой любимый контакт земля!)
весь прикол в том что скажем нужно поучить потенциал -12 вольт то ты бы просто помянял местами контакты. а если одновременно нужно и 12 вольт и -12 вольт устройству??? то тогда цепляютса 12 вольт, земля(0 вольт!!!!) и -12 вольт...

да и вобще все эти +12 и -12 указано относительно земли(0 вольт!!!!!)..
вторичная обмотка двухполярного трансформатора(ну без делителя напруги на выходном каскаде!):

===============
| | |
| | |
-12v GND(0v) +12v

надеюсь все понятно а вобще это ЕЛМЕНТАРИ

ZoneRR [SSoft],

То, что ты написал, я понимаю.

По-моему, я просто обозначения на схеме прочитать не могу правильно. Или Клим не может их написать правильно. Но это вряд ли, ведь он электронный гуру, а я идиот (второе верно, но в первом я начинаю сомневаться. Хорошо понимающий обычно может хорошо объяснить, а у Клима с этим проблемы). Ты мне можешь объяснить, где именно я туплю:

У Клима на схеме используется двухполярное питание. Этот вывод я делаю потому, что у него обозначены +12 и -12. Вот я и сказал: я хочу попробовать сделать такой же регулятор, но однополярный, потому что минус двенадцати у меня в БП мало (0.8 ампера всего по спецификации).

Он мне на это отвечает: "Где ты видишь минус двенадцать?".
Я на это ему вставил картинку с его собственной схемой, там написано черным по белому "-12 v". И тут он снова окончательно устал со мной спорить.

Ну и вот, вопрос. Это ошибка в обозначении или действительно на схемах землю обозначают как "-12"? Мне это кажется странным, но раз так принято... Подтверди?

НУ ПРОСТО КЛИМ НЕПРАВИЛЬНО НАПИСАЛ =) бывает...
даже судя по тому что -12 замкнуто на землю про это можно было догадатса, что это не -12 а земля

Megavvolt
Первичную померил -- 29 ом. Разделил 12 на 29, получил страшное число 0,41. Это что же, у меня в этой катушке будет пол-ампера гулять?
Канешна. 0.41А - это если ты обмотку ОДНУ в +12 воткнешь. В реальной схеме она ведь включена _последовательно_ с вентилятором - вот ток и не лезет выше потребляемого им самим.
ТИМ254, если я правильно помню, имеет обмотки 1:1:1:1, те максимум ты получишь 1:3.
--------
Елы... Как это я проглядел ?!
При однополярном включении ОУ половину питания надо подавать (через резистор) на +_вход, а -_вход отделять от "земли" кондером.
На твоем Revolutions1.gif движок делителя через 100к соединить с +_входом, а нижний конец 1к2 - через электролит (плюсом к ОУ) с землей. Тогда все встанет толком.
-------
В схеме Revolutions2.gif ваще бардак - нет второго сопротивления (по переменке) в обр.связи. Как работает неинвертирующий ОУ? Его Кус равен R/(R+r), где R - сумм.сопротивление между выходом и -_входом, r - сумм.сопротивление между -_входом и общим проводом схемы. По переменному току. По постоянке при 1-полярном питании Кус=1. Обычно. Найди книжки! Особенно "Искусство схемотехники".
--------
На схемах "-12В" - это действительно МИНУСовое питание.
Общий проводник и питания и сигналов чаще всего обозначают 0В или GND. Хотя встречаются тонкости.
--------
На ребят не гони - технари всегда подразумевают достаточные знания у собеседников.

Про ток понял, спасибо. Последовательное соединение -- ток везде одинаковый.
У ТИМ-254 соотношение обмоток 3:3:1:1.
-214, -235, -256 найти не смог.
Есть под заказ ТИМ-193, но он послабее, вроде бы -- у него произвед. длит. импульса на напр. 150. Сдюжит ли.

Вот новый вариант схемы согласно последним инструкциям, как я их понял.

Воскресенье -- поправил кое-какие номиналы (R1 50k -> 100k, C3 100мкф -> 20мкф).



Книжки такие где искать? В обычных книжных магазинах нет. Я еще попробую.

C2 не слишком большой? И каков принцип подбора С3? До какой величины увеличивать его емкость, на что смотреть при этом?

Насчет Клима. Мы все сталкиваемся с ситуациями, когда чужая невежественность откровенно раздражает "как можно этого не знать?". Надо сдерживаться, если уважаешь себя. Я в своей профессии (и в увлечениях тоже) себе такого не позволяю. И Климу не позволю.

Поставил сегодня на полдня схему на прогон. Греется ТИМ, зараза.
Купил вот такую штучку сегодня ему на замену:


Намотал пару слоев провода и к вентилятору его. Работает. Где бы найти дроссель на бублике? Торроидальные дроссели бывают? Что-нибудь малогабаритное. Чтобы можно было намотать туда вторую обмотку (первичную, то есть).

Добавлено спустя 54 минуты 34 секунды:

Чего это я сразу не подумал в интернете поискать. "Искусство схемотехники" нашлось сразу и в нескольких изданиях. Скачал пятое.

Там даже специальная тема есть для дебилов -- "Работа ОУ с одним источником питания". Это же скольких мучений можно было избежать.

Вообще, конечно, про ОУ там многое написано для подготовленного читателя, коим я не являюсь. Надо будет попробовать с начала почитать.

Добавлено спустя 12 часов 55 минут 17 секунд:

Кстати. Я тут купил паяльничек 80 рублей для SMD-компонентов и резисторов к нему. Волшебно. Раньше на макетке стоял частокол деталей, как покосившийся забор, выглядит убого и никуда не подлезешь. А теперь все аккуратненько -- просто смотреть противно.

Вот вариант сегодняшнего дня:


Похвалите/поругайте -- что туда надо добавить/убрать, а то я же сам не понимаю.

Работает замечательно со всеми вентиляторами, что у меня есть -- 80мм, 92мм, 120мм, от 0.07а до 0.24а. Даже с самыми дергаными (некоторые из них с функцией самораскрутки при остановке, они прилично в линию питания мусорят даже когда их заклинит). Я страшно щаслив, и конечно же благодарен всем, кто помогал.

Сейчас сделаю терморегулятор новый, не на транзисторе, а на ОУ как у Клима, только проблему остановки вентиляторов я хотел бы по-другому решить, не в лоб, как у него. Если Solder поможет, конечно.

Megavvolt
По Rev.4:
С2 подойдет. Выбор номинала С3 зависит от желаемых параметров схемы и от самого ОУ. В Книге должно быть руководство. Да и в даташитах на ОУ часто приводят графики.
R1 проще заменить на 2 одинаковых постоянных резюка, ~ 10к±5%. Их среднюю точку зашунтировать на землю электролитом 10...47 мкФ.

По Rev.5:
C1 лучше увеличить до 10...47 мкФ - все помехи с +12В уйдут.
У тебя получился неинвертирующий повторитель (К=1). Где забыл RC на землю? Или и так живет? Тогда зачем ОУ? У АN6884 Rin достаточно высокое.

Из-за того, что причин остановки ветродуев несколько - от грязи до обрыва провода, единственно надежно будет пропускать сквозь лопасти луч (LED) и щупать импульсы с фото-приемника. Подобные схемки легко делаются на интегральном компараторе (LM311=КР521СА3) или таймере (ххх555=КР1006ВИ1).

Solder сказал:

Я тоже эту мысль думал. Непонятно, как оно работает и что вообще делает, если не усиливает. Но. Крыльчатку торможу рукой -- показометр четко зажигает-гасит светодиоды в зависимости от ее оборотов от самых-самых малых (раньше была проблема -- когда напряжение на вентиляторе опускалось ниже 8 вольт, все светодиоды гасли). А, может, это потому, что я ее рукой торможу, а раньше обороты регулировал реобасом (на транзисторе регулятор напряжения). Сейчас я его снял, т.к. готовлюсь заменить схемой на ОУ и измерительном мост и временно обороты меняю, притормаживая крыльчатку рукой. Вот соберу регулятор новый -- может, все проблемы и вернутся.

Кстати, R1 у меня далеко не в среднем положении стоит. Когда он в среднем положении, при остановленной крыльчатке показометр иной раз все светодиоды одновременно включает.

Цитата

Это понятно, что против лома нет приёма, но ведь та схема, которая есть -- она не для диагностики обрыва, она для отображения скорости вращения, и, если вращения нет, она показывать ничего не будет -- хоть там провод оборвался, хоть вентилятор встал по любой причине, разве нет?

Диагностика отказа у меня тоже будет, но сначала я хочу (термо)регулятор на ОУ сделать.

Добавлено спустя 8 часов 29 минут 23 секунды:

Спаял я терморегулятор на ОУ. Работает не так, как ожидал. Вместо плавной регулировки получил защелку. Или 3 вольта, или сразу максимум (он у меня где-то в районе 11.42в).

После длительной тупки включил таки усилитель, как надо:

Или так не надо?
На ограничители 910 ом не смотрите -- они остались с этапа, когда вместо постоянных резисторов везде были переменные.

[off]Интересный движок у форума - 3 точки подряд заменяет на одну.[/off]
Megavvolt
1. Про ОУ с К=1. А сразу с транса на АN-ку не пробовал?
2. Данные для скорости вращения лучше снимать со спец-выхода фана. См. картинку Megavoltu.jpg. Мо быть ее надо будет доработать "по месту".
3. Вместо плавной регулировки получил защелку.
А как ты хотел без последовательного резистора в базе VT1? У транзисторов же pn-переходы БЭ, БК - это же просто диоды. Вставь R. Номинал либо рассчитай, исходя из h21e VT, либо начни с 330 Ом.
А вообще-то транзистор без R в эмиттере будет работать как ключ - ON/OFF. А вот повторителем - плавно, и можно даже без R в базе. Но с ним все равно лучче.

1. Пробовал. Как только ты сказал про Ку=1, сразу и попробовал. Кинул катушку сразу на AN6884 -- на максимуме оборотов зажигается два светодиода, когда напряжение на вентиляторе опускается ниже 8.5 вольт (т.е. оборотов еще вполне достаточно), они гаснут. А с ОУ у меня полный диапазон, от трех вольт до 12. Ну или если вентилятор рукой тормозить, то светодиоды исправно отображают разгон/приостановку крыльчатки. Почему это?
2. Так с этого начиналось! У меня у половины вентиляторов этого спец.выхода нет, а у кого есть -- он врет на старте! Когда крыльчатка стоит, на нем может запросто быть сигнал! Напряжение на вентиляторе может быть до 11 вольт, крыльчатка стоит, на спец.выводе этом сигнала столько, что все огоньки горят на показометре. Ну и толку тогда от него?
3. Резистор сейчас поставлю. Вечером пойду изучать про транзистор в качестве повторителя, наверняка найду и пойму. Резистор в эмиттере -- это же у меня напряжение на вентиляторе упадет?

если вентилятор качественный и в нем правильный датчик Холла, то все будет ОК - насчет сигнала - если там 1 или 0 постоянно то 1) вентиль стоит 2) несправнй вентиль
почемуто материнка всегда определяет обороты вентиля в любой ситуации
притом, там не 1 или 0 должно быть - там череда импульсов с скважностью раной длине 1 импульса, короче проще сказать - 50% ШИМ, а его частота - это скорость вентиля!!!! время одного импульса 1 + время одного 0 равняется времени половины оборота - соответственно если у тя там 1 или 0 постоянные то вентиль в дауне, детектор просто собрать на микроконтроллере, ну и сложней на логике..