Форумы Modlabs.net: FAQ по водяному охлаждению - пора писать... - Форумы Modlabs.net

Еще прошу не путать полировку со шлифовкой.
На фотографиях гэгблада, совсем другая ситуация.

офф

Цитата

Так что принципиально ничто не мешает создать ВБ, где теплоноситель будет двигаться, ну скажем, со скоростью 1 км/с.

Принципиально почему не сделать кулер с таким потоком воздуха, никаких СВО не нужно?

Scoob
Ты бы еще вспомнил бы что масса водоблока при нагреве увеличивается, E=mc^2 (только позавчера в школе прошли). Что-то я мало что из твоих постов понял (образования не хватает, всетаки школа) но вот что я понял: отмачивать водоблоки в кислотах ради восьми градусов и облезших рук я врятли решусь. У нас не клуб "Заморозь свой процессор", а клуб любителей быстрой езды на халяву. Хотя это очень спорно, насобирать градусов пятнадцать и тогда игра будет стоить свеч.
Как я понял - истина лежит где-то не очень-то и рядом.
Art Nova
А какая разница между шлефовкой и полеровкой. Разница в качестве обработки?
gazblood
Что это за белый текст? Я его еле разглядел.

Art Nova
после создания неровностей (см.фото), температура значительно снизилась относительно того же ватера, но с ровными стенками.
еще убедительно попрошу намеренно не коверкать мой ник. :e

Norton.
шлифовка - поверхность трешь наждаком, сглаживая неровности.
полировка - тонкая шлифовка) - поверхность доводится до зеркала, напимер войлоком и пастой ГОИ.

Art Nova
Действительно, разгорячились мы с тобой... горячие финские парни Еще раз прошу прощения. Ну на раз ты не против, значит будем "на ты".
Ага вот и ответы пошли. Внятные. Очень хорошо. К сожалению дома инета у меня нет, а рабочий день заканчивается. Надеюсь завтра аргументировано показать где ты не прав. Насколько я понял у нас с тобой принципиально разные позиции. Ты считаешь что полировка внутренней поверхности необходима, я считаю, что это вредно. Ну чтож пошел готовиться домой, поднимать лекции и справочники.

Scoob
Я считаю что это может дать снижение 1-2 градуса.....
Norton. Шлифовка: например ты керниш материал, чтобы провести радиус, остается отпечаток, или полосы после фрезы. В этом случае идет сначала шлифовка, поверхность делается гладкой, а дальше полировка, "делается зеркало".
gazblood
Извини. Плюс у тебя он отполирован и углубления тоже, но они у тебя смешивают воду, а говоря о шероховатости, я представляю примерно поверзхность оставленную после крупного наждака...

Чувствую собрались люди имеющие в отличие от меня высшее образование. По этому у меня вопрос. Слышал ли кто нибудь что нибудь о электромагнитных насосох. Я сам когда-то разгаваривал с одним Отцом радио-техники (с Отцом с большой буквы), дак вот он был ликвидатором Чернобольско катастрофы, ну а по совместительству хорошо разбирается в атомных ректорах. Три высших образования, два в ФизТехе. Ну вот на некоторых АПЛ вместо воды в первом контуре был натрий, или ешё что нибыбудь, и перекачивался он не помпой а каким-то электро-магнитным насосом. Как я понял принцип его работы таков: в жидком метале появляется наведенный ток, возможно ток Фуко (но образования у меня для этого маловато) и натрий просто выталкивался из ЭМ насоса его собственным магнитным полем. Я думаю не надо говорить о его приемуществах. Короче что кто слышал - ответте. Извиняйте конечно что отклоняюсь от темы.
Art Nova
Scoob
Мне очень интересен ваш спор по этому вопросу. Но почему-то мне кажется что слой останется полюбому, и способ единственный - подбирить жидкость с большей теплопроводностью. Буду третьем в вашем споре.

Norton.
В реакторах такие насосы потому-что всё остальное быстро выходит из строя...

Norton. сказал:

Не был а есть ...ещё в системах разливки сталей применяют...

Norton. сказал:

Так и есть...
Но...
Натрий металл,а значит хороший проводник,а вода наоборот,и даже с солёной водой получиться крайне галимая производительность и...электролиз...да и грееться это всё очень хорошо...

Norton. сказал:

Нет такой жидкости...по крайней мере безопасной для здоровья ...

Цитата

Ну зачем, перешли от воздуха к воде, мало надо жидкости искать. Чтоб не мучаться надо покупать Вапочил.

PSIX
Грется действительно будет сильно, об этом я не подумал. А на счет ядовитых жидкостей: курение вредно для вашего здоровья, очень вредно. Мощнее курения только радио-активное излучение и пуля калибра 7,62. Моя подруга курит какие-то крепкие, ядреные жуть, и не жалуется. Будем умерать молодыми.
Но если ты про ртуть то она делает амальгаму с металлами, каторые применяются в водоблоках.
Короче, я того Отца снова найду и тогда спрошу.
Art Nova
Vapochill - не наш метод, по крайней мере не мой. Покупать такие устройства, значит нарушать Г.П.О. (Главный Принцип Оверклокера). Делать конечно - другое лело. А на счет жидкостей - мне по чему-то ацетон кажется обладает больше теплопроводностью (чисто интуитивно, хотя это не катит). Я бы его по пробывал бы но у меня шланги не масло-бензостойкие.
2ALL
Мы что-то от темы отклонились.

Art Nova

Цитата

В водоблоке ВООБЩЕ не должно быть воздуха . А слой адгезированных молекул на прифазных границах (имеется ввиду система вода/медь - это важно!), будет ВСЕГДА. Объясняю почему. Величина ЭМ-взаимодействия (т.е. трение) между молекулами воды и между молекулами воды и медью - разная. Поэтому при скорости потока > 0 молекула воды будет испытывать большее сопротивление со стороны меди, чем со стороны других молекул воды, которые в данный момент не взаимодействуют с ВБ. Из этого следует, что этот слой "горячих" молекул воды нужно "отрывать" от поверхности ВБ прилагая вектор усилия не тангенциально, а перпендикулярно поверхности! Т.е. говоря более доступным языком - изъять из зоны теплообмена "горячие" молекулы и переместить их не вдоль поверхности ВБ, а внутрь потока. А это возможно только одним способом - увеличивая степень турбулентности прифазовых потоков. Ты же, предлагая полировать внутреннюю поверхность ВБ, будешь уменьшать турбулентность и следовательно ухудшать теплообмен.
Конечно, за все надо платить. И цена моего решения это увеличение ГС и следовательно нужно увеличивать мощность помпы. Но эта цена приемлема (естественно до определенных пределов). Цена же твоего решения это ухудшение теплообменных свойств ВБ. И согласись, когда идет борьба за каждый градус на водоблоке, заведомо ухудшать его показатели - недопустимо!
И еще один очень важный момент, который выпал из нашей полемики. Полируя внутреннюю поверхность ВБ ты УМЕНЬШАЕШЬ площадь теплообмена! Согласись, еще один камень (и весьма увесистый) против твоей концепции По грубым прикидкам. Если на внутренней поверхности ВБ создать нерегулярные шероховатости в 0,5 мм высотой и с основанием в 0.7-1 мм и степенью подобия 0,5 (очень реально) прирост поверхности составит около 30%. Т.е. площадь теплообмена сразу увеличивается на треть! И это самые скромные цифры. Реально может быть еще больше. Но при этом, прошу заметить ГС вырастет не на 30 процентов, а значительно меньше.
ALL
Сразу бы хотелось оговорить следующее условие. Сейчас мы рассуждаем о прифазных потоках. Это значит что нельзя делать стохаистичную структуру целиком. Потоки должны быть и должны управляться.

Art Nova
Сейчас выкладываю этот пост на всеобщее обсуждение, но на твои реплики я обязательно отвечу

Art Nova
Продолжаем экскурс в гидродинамику Конечно насчет двойки это несправедливо, но... есть еще моменты. Все приведенные выше примеры иллюстрируют следующее положение. Потоки на границе фаз должны регулироваться. Просто для разных целей используются разные методы. Скажем для уменьшения ГС используются регулярные структуры (например рыбья чешуя или "черепица" на ПЛ). А скажем, для разрушения прифазового ламинарного потока есть смысл использовать стохаистические структуры. Как говориться каждому свое. Однако одно я могу сказать совершенно точно. Гладкие (полированные) поверхности в газогидродинамике - это чисто человеческое изобретение. И далеко не самое эффективное. Связано это, в основном, с технологическими трудностями. Ведь устройства мы изготавливаем из готовых кусков, как бы отсекая лишнее. А природа "выращивает" свои "изделия". Поэтому получить поверхность со сложным профилем очень тяжело. Я более чем уверен, наверняка существует профиль поверхности наиболее эффективно отклоняющий потоки от площади теплообмена и при этом имеющий очень низкое ГС. Но каков он? Увы я этого не знаю, а даже если бы и знал, возникает другой вопрос, смогу ли я его воспроизвести.
А мое замечание, по теоретической части, связано скорее с тем, что ты рассматриваешь поток отдельно, поверхность отдельно. А взаимодействие между ними? В теплофизике без это, увы, никак.

Цитата

И ты до сих пор так думашь?

Вот на счет турбулентного потока, я тут недавно дорвался до "таврической" автопечки, и обнаружил там спираль из длинной расплющенной проволоки. Как я понял это сделано для создания турбулентностей в радиаторе. У меня до этого была пластиковая канистра на 5 литров, для pentium3 хватает. Дак вот попробуйте кто-нибудь на конавчетом водоблоке, как скажется эта спираль на эффективности. На одной чаше весов перемешивани воды в водоблоке а на другой гидровлическое сопротивление. Я бы и сам попробывал бы но у меня водоблок из процессорного кулера, конечно не утверждаю что идея свежая, но если уже делали поделитесь результатами.

Продолжу пожалуй

Art Nova

Цитата

gazblood

Цитата

Действительно, для того что бы нам прийти к общему знаменателю нам необходима некая единая база. Попробую начать вводную теоретическую часть по термодинамике (тем более сам обещался
Итак что такое это тепло с которым мы боремся и как оно передается? На пальцах понятие тепло можно охарактеризовать как внутреннюю энергию системы, которая выражается в возбужденном состоянии молекул вещества. Текущая парадигма молекулярной термодинамики гласит, что увеличение энергии атома связано с переходом электронов на более высокоэнергитические орбиты с поглощением кванта энергии, а уменьшение энергии - переход электрона на более низкоэнергитическиу орбиту с излучением кванта энергии. В газах и жидкости это реализуется броуновским движением (школа, физика 7-ой класс), в твердых веществах - колебанием атомов в узлах кристаллической решетки. Соответственно, чем выше температура (уровень возбуждения атомов/молекул) системы тем выше амплитуда движения. При увеличении внутренней энергии вещества(температуры) в твердых веществах разрушается кристаллическая решетка(материал плавится), далее разрушаются связи между молекулами (кипит), далее разрушаются связи внутри молекул и ионизация (переход в плазму).
Как распространяется тепло внутри вещества? Если это твердое вещество, то непосредственное взаимодействие между атомами/молекулами сильно затруднено - они жестко сидят в узлах кристаллической решетки. Значит нужен некий агент который будет переносить энергию. Согласно современных представлений такими агентами могут служить либо фотоны (теплопередача посредством излучения), либо электроны. Остальные элементарные частицы либо имеют сверхмалое время жизни, либо взаимодействуют с веществом на уровне слабого и сильного взаимодействия. Таким образом если кристаллическая структура вещества подразумевает наличие свободных электронов(а это как правило все металлы), значит теплопроводность вещества будет высокой. Электрон получив квант энергии и имея бОльшую величину свободного пробега гораздо быстрее доставит эток квант энергии в другую часть вещества и провзаимодействуя с другим электроном передаст ему этот квант энергии. Если свободных электронов в веществе нет то молекула/атом настолько "раскачивается" в своем узле, что передает квант энергии непосредственно другому атому, путем взаимодействия внешних электронных оболочек.
В жидкостях и газах механизм почти такой же. Переносчиком кванта энергии здесь выступают сами молекулы вещества. Но поскольку масса молекулы на много порядков превосходит массу электрона (поскольку я пытаюсь объснить этот механизм на пальцах, поэтому опускаю такие моменты как масса покоя) скорость передачи кванта энергии будет ниже. Хотя если взять например, твердое вещество, где нет свободных электронов, то возможно теплопроводность будет и выше. В газах дело обстоит точно так-же за исключением того что плотность упаковки молекул намного меньше. Соответственно, как правило, теплопроводность газов еще ниже. В плазме происходит качественный скачек теплопроводности в связи с тем, что опять появляются свободные носители зарядов(электроны) плюс начинает работать "в полную" силу механизм передачи посредством фотонов (излучение). Кстати теплопередача посредством излучения вполне возможна и в жидкостях и газах и твердых веществах - достаточно вспомнить такое распространенное устройство, как лазер . Поскольку работа по переходу электрона с одной орбиты на другую у разных веществ разная соответственно отличается и количество энергии передаваемое в момент времени. Добавьте сюда такое понятие как плотность, плюс еще ряд моментов и мы получаем такое комплексное понятие как теплопроводность. С теплопередачей, имхо, по вершкам пробежали.

to be continued...

А можно, я свою палку в колесо.... вставлю?

Scoob

Цитата

Немного не согласен.А почему, слой "горячих" молекул воды нужно "отрывать" от поверхности ВБ, а не протолкнуть его дальше из зоны нагрева.На место которых подать уже новые партии охлажденных молекул?Вот тут, как раз и полировка нужна.И помпа помощней.
И потом, гидродинамика и газодинамика имеют (слова) один корень, но понятия разные.И приминительно "общих" для них законов, очень спорно.Теория - это хорошо, а что делать с практикой?Иногда практика расходится с теорией.
Вот собственно и всё.

С уважением.

Scoob На счет последнего поста. Приходим к выводу что в СВО перенос энергии осуществляется за счет молекул....Так?

Цитата

Величины которые ты указал в мм, это удел не полировки, а шлифовки. Во вторых, если специально делать внутреннюю поверхность водоблока с такими насечками, это сложно и дорого, и просто легче за увеличить площадь другими средствами. Если говорить о смешивании потока, то лучше уже делать так, как сделано у gazbloodа.

Ах да еще, посмотрим как будут омываться те насечки в 0.5-1 мм.

Вывод, ты не понимаешь что такое полировка.

SamoDelKin сказал:

"Справочник по физике" Х. Кухлинг Москва 1982г.

Гидро- и газодинамика - раздел физики, занимающийся изучением законов движущихся жидкостей и газов. Законы движения жидкостей справедливы и для газов, если скорости потока оказываются меньше скорости звука...

Раздел - Механика
Глава - Гидро- газодинамика
стр. 121

$erge сказал:

Да-да....

Цитата

И, что мы тут спорим?

Насчет разделов физики.
Гидроаэромеханикой называется раздел физики, в котором изучаются законы равновесия и движения жидкостей и газов, а также взаимодействие движущихся жидкостей и газов с омываемыми ими твердыми телами. В гидроаэромеханике отвлекаются от молекулярногостроения жидкостей и газов, рассматривая их как сплошную среду, непрерывно распределенную в пространстве. Эта модель неприменима к разряженным газам.

Гидроаэромеханика делится на гидроаэростатику и гидроаэродинамику, нас интересует второй раздел.

Гидроаэродинамикой называется отдел гидроаэромеханики, в котором
изучают законы движения жидкостей и газов и их взаимодействия с твердыми телами.

Тут некоторые термины упускаем и дальше пишем: различия между жидкостью и газом заключаются лишь в характере зависимости их плотности от давления, те в практической несжимаемости жидкостей и заметной сжимаемости газов.

Так вот. Если полистать этот раздел, то можно придти к такому выводу. На поверхноси меди не создается слой молекул который тяжело оторвать и прилежащие слои жидкости двигаются с одинаковой скоростью, либо сопротивление или "прилипание" настолько мало, что им можно пренебречь. Идем далее.

Ты говоришь не о не необходимости полировки, а шлифовки. Убираем шлифовку, но здесь нам уже могут понадобаться такие выемки как у gazblooda, потому что в змейке канал имеет большое поперечное сечение и прогреваются тонкие слои жидкости, зделав эти выемки(не в 0.5-1мм, а такие как у него) мы будем перемешивать воду.

Это для водоблоков поперечное сечение каналов у которых большое.

В блоках где используются ребра в этом необходимости нет. Потому что вода разделяетсяна тонкие потоки и максимально нагревает свою массу, плюс отбор тепла идет с большей поверхности.

Проведя эксперимент рассказываю.

Полировка это доводка поверхности до точности в мкметрах. Если пустить тонкую струйку воды по отполированной поверхности мы видим прекрасную текучеть и смачиваемость при отсутсвии какого-то отстающегося слоя молекул воды. На более шершавой(0,2-0,5мм) поверхности(поцарапанную крупным наждаком) с помощью капель можно заметить более медленное стекание жидкости.

И вот здесь очень правльную мысль сказал SamoDelKin

Цитата

Наша задача подать на место горячей воды холодную, температура твердого тела будет стремиться к температуре хладагента.

Тк эта тема превращается из фака в справочник по физике у меня преложение.
Scoob, давай ты сделаешь чертеж водоблока в твоем видении, дашь мне чертеж и я его переделаю под свое видение, сделаем, протетсируем, и все станет ясно.

Любую теорию надо доказывать практикой, а так это пустой базар.

Так, теоретическую часть пока оставим, надо ответить на появившиеся вопросы.
SamoDelKin

Цитата

Art Nova

Цитата

Братцы, такое ощущение, что вы мои ответы просматриваете по-диагонали, а не читаете. SamoDelKin ты сейчас повторил то о чем я писал выше. Вот моя цитата, а для читающих невнимательно я жирным шрифтом выделил нужный кусок.

Цитата

:D:D

Вот ArtNova постоянно говорит, что нет такого прифазового потока, скорость движения которого значительно ниже чем скорость основного потока. При этом ссылается на следующую формулировку

Цитата

Ну опять - двадцать пять,уважаемый! Мы же не самолет строим!!! Да, при расчете, скажем, крыла самолета степень межмолекулярного взаимодействия в границе раздела фаз оказывает пренебрежимо малое воздействие и от этого фактора можно отказаться в практических целях. Но мы ведь занимаемся теплообменным прибором! А здесь (т.е. в процессе тепломассобмена) наличие такого слоя становится очень заметным фактором. Нельзя просто так взять и отмахнуться от того, что возникает своеборазная "подушка" которая УХУДШАЕТ теплообменные свойства прибора.
Основная задача теплобменного прибора как можно быстрее прогреть рабочее тело(воду) при этом сам теплообменник (ВБ) охлаждается. Ты предлагая уменьшить турбулентность будешь прогревать прифазовый слой, который к тому же медленно движется. А основная масса потока НЕ ОТРАБАТЫВАЕТ весь свой потенциал и просто выплевывается в слив! Я же предлагаю ПЕРЕМЕШИВАТЬ весь объем. В таком пассивном гидродинамическом приборе этого можно добиться (хоть в какой-то степени) только профилем стенок и других препятствий.

Хорошо, допустим(только допустим) что ты очень тшательно отполировав поверхность "убрал" этот несчастный прифазовый слой и теперь молекулы воды на границе вода/медь движутся с той же скоростью, что и весь поток. И что же у нас тогда получится? Молекула воды получив определенный квант энергии приобрела ту же температуру что и ВБ (т.е. "отработал" механизм теплоемкости) и продолжает двигаться параллельно зоне теплообмена и дальше тепло внутрь потока "попадет" только посредством механизма теплопроводности (не забывай потоки ламинарны и не перемешиваются). Где здесь выигрыш?! Ты, отполировав поверхность, гипотетически устранишь трение и молекула воды "поедет" вдоль зоны теплообмена - и та же самая "подушка" нагретой воды будет закрывать зону. Только теперь эта "подушка" двигается со скоростью всего потока, а "холодные" молекулы воды поступают только со стороны входного порта. А вот если сделать сложный профиль стенок мы не только разрушаем прифазовый медленный поток (наличие которого ты отрицаешь) но и изменим наравление пристеночных потоков во внутрь основного! И соответсвенно "холодные" молекулы будут попадать в зону теплообмена не только в области входного порта но и по всей длине канала.

Как еще проще тебе объяснить я не знаю