Форумы Modlabs.net: Возможный, будущий проект, материнская плата - Форумы Modlabs.net

Здравствуйте.
На плату можно много чего налепить, но таки лучше (я так думаю) сделать мультикарту. Только не на ISA, а на PCI шине.
На плату запихать всё. И контроллеры IDE и FDD и LAN, LPT, COM и USB. И всё чтобы просто отключалось перемычками.

Материнская плата мне не нужна, но вот мультикарту такую я бы купил.

PS: мне кажется, что сейчас мне накидают за перемычки и PCI шину...

Рискну вставить свои 5 копеек... если делать современную плату под ретро, то представляю себе несколько разных вариантов; общее у них следующее:
=> Super Socket 7;
=> не менее 3 PCI-слотов;
=> не менее 2 ISA слотов;
===========================
=> AGP (может быть, может не быть... по возможности);
=> Вместо IDE лучше сразу поставить разъем под CompactFlash (что б CF можно было вместо IDE юзать) эти 2 интерфейса очень похожи, а IDE-винтов в приличном состоянии почти не осталось;

А вот дальше варианты могут быть разными. Тут все зависит от того, надо ли сохранять в этой плате "дух времени" или нет. Если не сохранять, то можно:
=> впихнуть USB/FireWire;
=> добавить встроенную Ethernet-картучку;
=> добавить встроенный звук (будет шиком, если добавить звуковой чип от Commodore64, что б играть трекерную музыку);

// т.е. в плане встроенных устройств, дать ей все атрибуты современных плат

Ну а если пытаться сохранять аутентичность, то можно современные интерфейсы не разводить, а добавить SCSI.

И в том и в другом случае пату я б взял.

Yurok_1984 (25 Апрель 2021 - 02:27) писал:

Готов заплатить 100К рублей?

Конечно, сидеть на диване и рассуждать на пальцах легко. Но тем не менее: разве сс7 стоит времени, труда, вложений? Временной диапазон, покрываемый сс7, не лучший. Я бы обратил внимание, например, на платформу i850, прикрутив к ней два важных апдейта: сокет-479 вместо 423/478 и ICH4 вместо ICH0/2. Разумеется, с ISA. Куча USB2.0 в наличии. Всё остальное, то как FireWire, SATA и т.п., в сущности необязательное баловство для Win98. Зато для Win98 Pentium M и RAM 1GB без костылей - мегапрофит по сравнению с какими-то там K6. Я бы не стал размениваться по мелочам, когда речь идёт о крупных вложениях и большом труде.

Да и вообще, зачем создавать вылизанный тюнинг сс7, того, что давно в природе существует? Ведь по сути это тюнинг давно существующей схемы, ничего принципиально нового. А вот Пентиум М, к сожалению, появился только на самой заре интеграции мобильных фишек в настольные системы и потому остался в основном пробелом для геймеров. Однако все эти "мобильные" фенечки для ретро геймеров сегодня очень ценны, не мне вам объяснять, и поэтому внедрить его в настольную систему на базе DOS+98 более чем актуально. Ну хорошо, пусть не i850, пусть i845, тогда памяти максимум будет не 1ГБ, а 512МБ, что тоже неплохо. Но это всё-таки будет RIMM/DDR, а не унылая PC133.

Цитата

Нет. Я уже устал доказывать отдельным товарищам тот факт, что S7 накрылась тазом максимум на Pentium MMX. И я полностью согласен с Intel, что этот класс систем недостоин носить AGP.

Цитата

Согласен. Лично мой опыт показывает, что мамки на Intel 850 + RIMM - чуть ли не самое стабильное решение за всю историю. Конкретно плата Intel D850GB - лучшая по надёжности. Для Intel 850E есть нативная поддержка шины 533 МГц, что для Pentium M - отличная тема. Контроллер памяти ещё в чипсете, а значит не должно быть проблем в работе с RIMM.
Что касается замедления, то скоро я покажу, что S7 тут не фаворит

White (03 Июнь 2021 - 18:45) писал:

О как. Оказывается, Интел прикончила Socket 7 не из-за обострившейся конкуренции на этой платформе, а просто потому что он недостоин носить AGP.
Знаешь, а ведь Slot1 от Socket 7 недалеко ушёл, по крайней мере, на обеспечение AGP 1.0 пропускной способности ещё хватало, да и сам интерфейс был придуман в 1996 году, но реализован только в 1997 (440LX).
Slot 1 стартовал с 66 МГц FSB и EDO/SDRAM PC66, преимущества новой платформы над старой поначалу были, мягко говоря, неочевидны. Зато очевидна была попытка сброса конкурентов с прекращением поддержки платформы S7.
Вот i850, да, был прорывом и в шине - QPI и в памяти - RDRAM. Но от категоричных высказываний в адрес S7 я бы всё-таки воздержался.
Свою историческую роль он исполнил, став переходным звеном от простых параллельных шин к более производительным решениям.

White (03 Июнь 2021 - 18:45) писал:

А что? Есть ещё люди, которые не знают, насколько гибко управляются Pentium M?

мать на aladdin v потому, что это самое легкое что можно сделать (и что имеет какой-то смысл и интерес), по-моему уже упоминал об этом. но даже это, самое легкое, сложнее того, что я делал до сих пор.

Цитата

То, о чём говорю я, ещё не делал никто. Позже я покажу, оно в стадии тестирования.

Цитата

Нет. Имелось ввиду иное. Сама архитектура Pentium / Pentium MMX исжила себя в 1995/1996-м годах. Узкие места в таких системах не позволяли нормально масштабировать производительность. Это можно легко продемонстрировать и доказать на примере Socket 8 vs Socket 7, где это прослеживалось уже в 1995-м. Исходя из наличия узких мест, смысла в установке AGP не было, поскольку устройства под эту шину не раскрылись бы так, как должны. Именно поэтому поддержка AGP была сдвинута на другое время и другой класс систем, который имел потенциал роста на несколько лет вперёд. Я не хочу нашу беседу в этой конкретной теме переводить в плоскость маркетинга и конкурентной войны, поэтому рассматриваю вопрос исключительно с архитектурной точки зрения. В силу неготовности конкурентов и отсутствию собственных стандартов и решений, AMD и прочие компании были вынуждены эксплуатировать Socket 7, прикручивая спойлеры и прочие рюшечки к устаревшей и слабой платформе. Всё это было нужно, чтобы дотянуть до волшебного Slot A.

Цитата

Я понимаю твою позицию и считаю, что как начальная точка - вполне себе. И я лично постараюсь купить твой продукт, как только он будет готов. Ранее об этом писал. Просто мне кажется, что такой продукт должен быть сбалансирован относительно времени, когда он по-настоящему считался бы флагманским. Если подумать, то относительно моего предыдущего большого поста в этой теме, я бы внёс такие мысли:

Интегрированная, низкочастотная, с заниженным напряжением GPU графика на базе Avenger с возможностью работы в пассиве. Выбора напряжений
на ядро карты с целью повышения тактовых частот и установки вентилятора.
Если отказываемся от SCSI, то реализовать SATA на плате, как минимум два порта на первый канал IDE, при этом второй канал сделать чисто для IDE привода. ISA слотов - 3, PCI - 2/3, AGP - 0.

matocob (03 Июнь 2021 - 21:38) писал:

Удивлен Вашим ответом, разница между P5 и P6 при абсолютно одинаковой FSB и частоте ядра
видна невооруженным глазом. Один L2 на частоте ядра (или половине) чего стоит, что AMD и
взяла на вооружение в K6-2+/K6-3:)

Плюс масса интересностей в P6 для программиста

i8088 (04 Июнь 2021 - 17:35) писал:

Я о том, что причины ухода Intel с Socket 7 имеют больше маркетинговые соображения, нежели технические. Pentium Pro - серверный продукт, который потребительскому сектору никогда не был по карману. Да и Slot 1 своим триумфальным появлением поверг рядового потребителя в шок, когда, чтобы стать ближе к потребностям рядовых граждан, Интелу срочно пришлось изобретать удешевлённый чипсет и отказаться от L2 на целероне. Про интересность программистам... между DEC и Intel как раз в это время разгорелась тяжба о нарушении патентов. Я это к тому, что и без Р6 на рынке было полно интересных архитектур, а сама Р6 была попыткой уйти в отрыв от конкурентов, полностью защитив платформу патентами, как в 1980-х то же самое пыталась сделать IBM, чья история никого ничему не научила. Ну и на этом можно оффтоп закончить.

matocob, Причина ухода Intel с этой платформы в том, что платформа устарела. Ни больше, ни меньше. Всё остальное – да, маркетинг. Но первая причина в другом. Ещё. С моей точки зрения, не бывает понятия северная архитектура или настольная. Слишком дорого и бессмысленно параллельно развивать две линейки микрочипов, если для них нет рынка, который окупает разработку и производство. К этому пришли все. Глобальная архитектура разрабатывается одна, затем, в зависимости от потребности рынка и задач уже меняется конфигурация готовых микросхем.

White (04 Июнь 2021 - 21:21) писал:

Pentium Pro - серверный продукт. Я не говорил что это - серверная архитектура. Не надо за меня додумывать, а потом выдуманное опровергать.
Так вот эта "серверная архитектура", как я якобы выразился, не подешевела до самого исчерпания своего жизненного цикла. Т.е. вплоть до утилизации.
А всё потому, что Pentium Pro состоял из двух микросхем - собственно CPU и L2-кэша, работающего на частоте ядра. Уже одно это удваивало его стоимость, оплатить которую мог лишь корпоративный сегмент рынка.
Решений именно под серверное применение в этом процессоре была уйма, он изначально проектировался исключительно под это применение.
И только нужда уйти с Socket 7 заставила Intel построить на этом ядре (Р6) потребительский процессор и платформу под него, со всех сторон защищённые патентами.
Socket 7 прожил достаточно долгую жизнь и без Intel, так что, ушла Intel с этой платформы не использовав полностью её потенциал, что за неё сделали конкуренты.
И, да, я не просто так упомянул DEC, которая на микрокодовой архитектуре сидела уже 25-30 лет, задолго до появления "революционной" Р6.
Для понимания: в Р6 от х86 не осталось ничего, RISK-подобное ядро с системой команд процессора i8086 в качестве оболочки, а в последствии - и расширениями MMX/SSE, дающими прямой доступ к микрокоду RISK-ядра.
К чему и прицепилась DEC, заподозрив и обвинив Intel в плагиате микроархитектуры.

White (04 Июнь 2021 - 21:21) писал:

Ну да, конечно. Параллельно Netburst-архитектуре не существовала всё та же самая Р6 в виде Pentium-M.
Не говоря уже о нищей AMD, которая до последнего поддерживала 2 линейки - К6 и К7, К7 и К8, К8 и К10, и т.д.
Но не более, потому что поддержка больше двух направлений чревата непропорциональным увеличением накладных расходов.
Ваши бухгалтерские выкладки не сходятся с реальностью.

White (04 Июнь 2021 - 21:21) писал:

"Все" пришли (многие не дошли - привет от Cyrix, IBM, IDT, Rise, ST) к тому, что про запас надо иметь какой-нибудь козырь в кармане, чтобы не оказаться на дне в один "прекрасный" момент.

White (04 Июнь 2021 - 21:21) писал:

Нет никакой "глобальной архитектуры", не говоря уже о том, что всегда у любого разработчика в кармане есть альтернатива, см. выше про P4 и Pentium-M.
Есть перспективная микроархитектура, на которую фирма возложила большие надежды, и запасная, которая стабильно приносит пусть небольшие, но деньги, или не даёт заглохнуть альтернативному направлению с другим набором характеристик.

Цитата

Зачем здесь обсужлать изначально ущербный CPU, которых было всего два?
А отличие чипсетов EX от LX такое, что и изобретать ничего не надо - отрезали ECC
и уменьшили max объем RAM до 256MB (который в то время не на всяком сервере
встретить можно было, не тот что дома).

Цитата

Мы здесь обсуждали мир X86 (точнее сравнивали P5 и P6), а не все существующие в мире
архитектуры

Цитата

Прям уж так и ничего?

Цитата

Каким образом? Что Вы понимаете под микрокодом в данном случае? Я уже привык, что этот термин употребляется
для описания чего угодно, поэтому спрашиваю.

Цитата

Это не имеет отношения к общей архитектуре, которая едина для всех P6. (PentiumPro
выделяется отсутствием и иным назначением нескольких MSR регистров).

Я лично вижу, что сменив плату с P233MMX с SDRAM (TXP4 например) на плату с Pentium2 233
(P2L97 например) получаем сразу заметный выигрыш в быстродействии, при том что
и FSB и частота ядра, и тип памяти остались прежними.

matocob, По-моему ты хочешь затеять бессмысленную фанатскую разборку. Архитектура P6 начала свой путь с серверных решений, оттуда, где она была нужна в первую очередь, поскольку будущее было за 32 битными приложениями. Разумеется, когда они провели её модернизацию, довели до ума, а потом все это упаковали в маркетинговую оболочку, выпустили на рынок настольных продуктов. В рамках одного сегмента практически никогда не развиваются принципиально разные или, как минимум, архитектурно далёкий друг от друга решение. В рамках одного сегмента, подчёркиваю. Наличие на рынке Старых и новых моделей – это другое. Отжившие свое флагманы, которые кочуют в более дешёвый сегмент – нормально.
По словам одного из моих хороших товарищей, трудившегося а в немецком офисе Intel, разборки внутри компании о том, какую архитектуру в первую очередь продвигать — NetBurst или P6, Велись достаточно долго. Первую предложил американский офис разработчиков, вторую предложил израильский. Но в дела вмещались маркетологи, которые считали, что высокая тактовая частота позволит эффективнее продвигать решение на рынке, они также верили в свой техпроцесс и 10 ГГц. . Однако израильская разработка, основанная на ставший классической архитектуре Никуда не делась, ей нашли применение и затем она всё-таки вернулась в переработанном варианте.

Раз уж тут пошла такая пиянка.... При всей теоретической заманчивости реанимации i850 с более новым южником под заведомо низкочастотные и недопиленные до уровня кор дуо Пентиум М (и проблемами достать как неюзанные чипы этого чипсета, так и риммы нормальной емкости, уже не говоря о патентных нечистотах со стороны одиозной рамбаса и интела), имхо куда более симпатичной и перспективной выглядела бы платформа на куда более доступных из стоков i865 со старым, под нативный ISA, южником и адаптированную под 45-нм коры (не припомню ни одной матери на 865 с нормальной поддержкой 45-нм процов). Вот на такую мать с агп, двумя иса, пятью писиай и возможно парой писиай66, плюс сата и Слот CF нашлось бы куда больше желающих, чем на клинический зомби 850+penM )))

Dr_LX (05 Июнь 2021 - 22:17) писал:

К сожалению, такого SB не существует (ISA SB от Intel не хабовые). Поддержка со стороны SB идет только
о том, что при наличии внешнего ISA контроллера (и смотря какого именно!), будет или не будет работать ISA DMA.
Это началось еще с i810/815

Цитата

На i865 никак не сделать PCI66, тут надо уже обращаться к мостам из серверного сегмента.

i8088 (06 Июнь 2021 - 09:54) писал:

Сабосамой, через максимально совместимые по DMA мосты.) На ICH5 никто и не хотел этого делать

Есть одна такая плата от Epox на 865 с "серверным" южником и PCI66, там южник не поддерживает DMA. Думаю, отказаться от ICH4/5, не потеряв DMA, невозможно. Если строить только с прицелом на Win98, то по фигу, ICH4 или ICH5, Pentium-M или Core2 45nm, 865 или 850, AGP4X или AGP8X. Разницы не будет.

А вот если делать с прицелом на Dual Boot 98+XP, то тогда да, 850 здесь клинический зомби.

История уже знает три платы на 865+Core2+ISA. Все три дались моддингом с большим трудом. Правда, одна из них только под 65нм, но в свете страшного дефицита таких плат это несущественная деталь.

Вообще, 865 платы обычно 8-слойные, насколько я знаю. 850 будет проще сделать, однако ориентировать её на WinXP не рационально. И ещё, тяжело найти нормальные риммы - это дурацкий детский аргумент. Я уверен, что тот, кто купит подобную плату, всё равно 850 или 865, уж точно позаботится об установке на неё топовой памяти. Имеющий Ламборгини точно не станет ныть по поводу плохой доступности правильных хороших шин на эту машину.

Да, и максимально совместимый по DMA мост - и есть ICH5. Ну, не считая VT8237 и SiS964, конечно.

Цитата

Это точно! Меня тоже удивляют такие аргументы, особенно учитывая ожидаемую цену платы

конкретно этот проект будет почти open source. т.е. я выложу схему и герберы. кому надо, пусть сам собирает.