Тестовый стенд за 7 дней !
#122
Отправлено 23 Февраль 2006 - 22:22
dynaco сказал:
Это Я кипячусь? Кто тут про "говновысер" рассуждал? Между прочим, отсутствие на модлабсе запрета на резкую лексику в уместных случаях не означает допустимости попыток оскорбления...
По-моему, это как раз ты "кипятишься", обвинениями бросаешься, с говном меня и Волка смешать пытаешься...
dynaco сказал:
Нет, не хочу. Спасибо, что спросил

dynaco сказал:
Почему-то у тестовой лаборатории ITC, которые проводили когда-то масштабный тест кулеров с использованием предыдущего стенда, вопросов не возникло... Несмотря на наличие в команде исключительно хардкорных инженеров.
Или и они тоже "ставят под сомнение серьезность тестов", и только один ты в шоколаде?
dynaco сказал:
Не кащенитствуй! Ты ведь прекрасно знаешь контекст фразы...
Klim сказал:
А вот твоя позиция чем-то напоминает мне доводы "холокостников".
Да, я говорил о мощности, снимаемой с трёх источников вместо одного. Однако сами по себе мощности РАВНЫ (около 200 Вт и там, и там). Поясни мне, тупому гуманитарию, закона Ома не знающему (с), на какой примерно процент будет отличаться итоговая эффективность системы в этих двух случаях? Водоблок - да, один вместо трех. Но вот, грубо говоря, способности связки помпа+радиатор отвести от него (или он НИХ) тепло - одни и те же.
Кстати, поведение аукмы на одном, но мощном процессоре (с выделением порядка 150 Вт), тоже сравнимо с описанным выше.
Ещё раз напомню - я не говорю о том, что _условия_ идентичны таковым в компе, я лишь утверждаю, что _результаты_ систем по ваттажу "методом Вервольфа" вполне коррелируют с поведением СВО в ПК с близкой рассеиваемой мощностью. Посейдон "закипает" уже на мощном процессоре, в то время как WaterChill легко охлаждает полный комплект топового железа.
Klim сказал:
А как это сочетается с:
Klim сказал:
?

Нет, я знаю ответ, что мол "ну я же могу высказать своё мнение"

Klim сказал:
Батенька, а не слишком ли вы переоцениваете свои силы? Большая просьба обосновать приведенное утверждение. Иначе его можно трактовать, как клевету

Кстати, очень жаль, что по неясной причине, представители MxMaster как-то не слишком адекватно себя ведут. Пафос излишний. Волку можно, он свою работу _уже_ показал. А вот вам, товарищи, посоветовал бы сначала СДЕЛАТЬ, а потом говорить.
*в сторону*: интересно, я вот ошибаюсь или это стиль MxMaster - быть вечно чем-то недовольным и брюзжать. Вспоминаю некоторые события очень недавнего прошлого в моддинг-коммьюнити и реакцию означенных субъектов... Позиции "а мы сделаем ЛУЧШЕ" я искренне рад - достойно и по-взрослому. Только за, готов даже помочь в меру своих сил и времени.
А вот разбрасывать на остальных дерьмо ДО того, как сами что-то сделали - не очень солидно. Наводит на размышления о жажде скандальной славы. Пока ничего не сделано - лучше молчать.
Сделайте стенд, проведите публичное тестирование, огласите результаты, поясните, почему "правильно у вас, а не у Волка" и разгромите VER-VOLF'а непреложными ФАКТАМИ! Это будет ОТВЕТОМ. А "шпионские фото" и брюзжание в форуме - это удел мутных типчиков вроде novator'а с его мифическим чемпионом-параолимпийцем среди ватерблоков.
#123
Отправлено 23 Февраль 2006 - 23:46
Слушай, браток мой дорогой, ты не много на себя взял ?
Понты пока что только с твоей стороны.
Причем понты реальные, ничем не подкрепленные !
Бляха иди на свой долбанный сайт и доделай стенд в конце то концов.
Ты меня отвлекаешь.
У нас же есть проведенная работа по сравнительному тестированиию, а у вас ?
У нас есть рабочий стенд, готовый к тесту прямо сейчас.
У вас ?
*** А ведь крыть то нечем...
Только матом голубчик только матом

Для вас я не пожалею даже древнерусские перлы с глиняных табличек.
Ты своими харьковскими сайтами закдолбал уже, угомонись и перестань поясничать.
Иначе мы его забанним нафффсехда !
dynaco шалом ИЗРАИЛЬ !
***волк, а какой мощности у тебя вакуумная установка?
Ну если это принципиально то в одной испытывались сварочный электроннолучевой инструмент для работ в открытом космосе.
Если спустится немного ниже к *плазме* то там еще несколько форвакуумных машин.
Кое что может подкинуть Злой Таракан из пирамиды Хеопса - *ТЕХНОЛУЧ*.
У него напыления в вакууме и осаждение.
Если заглянуть в лазерку к Ивану грязному то и у него малютка есть одна.
Кое что можно раздобыть на ЭЛС, правда там меня пока не ждут.
Но если буду настойчив...
То уже завтра там закипит вода.
Один выстрел мегаватным пучком элекроннов и я думаю чай будет готов на всех !
Я этим не стану заниматся, оно этого не стоит.
Вы не видели как в вакууме кипит вода ?
Я еще не видел !
В вакууме кается вода парит при даже низкой температуре.
А температура кипения если я не ошибаюсь 45С или 46С...
#124
Отправлено 23 Февраль 2006 - 23:50
VER-VOLF сказал:
Время есть у вас.
Подробности позже.
следующий пост- мой
09.02.2006 01:48
Зачем было обещать? А ведь многие старались, спешили подогнать работу к этому сроку, расчитывали на тестирование.
Зачем было обещать?
В общем можно догадаться ,почему мы стали делать свой стенд. А уже когда немного вникли в суть вопроса - стало понятно, что Эво пригоден только для показательных выступлений , а человеку, например разрабатывающему свой водоблок- совершенно бесполезен, слишком уж он далек от реальной системы.
И в сторону:
А почему в критике, причем я считаю, конструктивной естессно

Цитата
А вот тут то зарылась собака - если бы я пришел сюда с критикой Вашего стенда и никоим образом не упомянул о том, что делается другой, более правильный с моей точки зрения стенд - да никто бы вообще на мои посты не обратил внимания.
Цитата
А почему нельзя посто утверждать что у Волка неправильно? Без другого стенда?
Я, между прочим, в своих постах нигде не заикнулся о том , что наш стенд будет круче Вашего - разговор то начался с того, что в ходе пусконаладочных работ моего варианта нагревателя у меня появились очень большие сомнения в реальности цифр, получающихся на Вашем стенде. Сомнения в соответствии заявленных характеристик реальным у меня возникли сразу, но, пока я не сделал свой нагреватель и не испытал его- я ведь разговора не начинал. А вони столько поднялось,извините, другого слова не приходит в голову, что караул.
Что же, разговора на техническую тему не получилось, а жаль.
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
VER-VOLFу лично Базар фильтруй,сынок, ок?
#125
Отправлено 24 Февраль 2006 - 00:26
Цитата
Klim коробкой щелкни, папочка. Иначе пойдете на свой МхМастер доделывать стенд, и заодно ваш кривой дизайн. И продолжать тестировать продукцию Revoltek.
Утверждать вы тут ВОООБЩЕ ничего не можете. Вы можете что то утверждать, пока ВАМ ТУТ ПОЗВОЛЯЮТ это делать.
Пока не доделаете стенд и не проведете публичное тестирование - оффтопа тут не будет. Задолбали уже.
#126
Отправлено 24 Февраль 2006 - 01:41
Прямо вся администрация собралась!
Я нарушаю правила форума? Удаляйте сообщения с офтопом , влепите мне бан в конце концов.
Будучи админом позволять себе такие высказывания в сторону рядовых членов форума- это не уважать себя в первую очередь. Может дойдет когда-нибудь.
Всего хорошего.
#127
Отправлено 24 Февраль 2006 - 02:16
#128
Отправлено 24 Февраль 2006 - 02:31
Волк является одним из наиболее уважаемых членов нашей команды, причем это наверное единственный человек, в практических знаниях и умениях которого не может усомниться никто из администрации, мало говорит, много делает. И исходя из этого никто не позволит общаться с ним в таком духе. Банить Вас - это крайняя мера, прибегать к ней я лично не буду, если другие посчитают нужным - это их дело. Я лишь хотел напомнить о соблюдении правил и быть корректным в общении. Спасибо.
Art Nova давайте. Сделайте что-то, и давайте конструктивно обсуждать.
#129
Отправлено 24 Февраль 2006 - 03:18
Klim сказал:
У сударя мания величия или просто неспособность к правильному толкованию написанного? Если бы я указал (с) Klim - тогда другое дело...
Klim сказал:
Подмена понятий. Не забываем о том, что в случае с 90 Вт на первом ватерблоке еще 85 Вт снимается с двух других и тепло от них идёт в ту же самую систему. Да, разница в 12,5% мощности (200 против 175) налицо и я вполне готов признать факт неточной корреляции мощности стенда с тепловыделением реальных процессоров (что, между прочим, ЧЁТКО заявляется каждый раз в наших тестах). Никто с этим вроде и не спорит - как минимум увеличенная площадь теплосъёма и другой характер распределения пятна будут влиять на показатели в сторону занижения. Но сравнению систем охлаждения МЕЖДУ СОБОЙ это не повредит никак.
Проводя доступную параллель, хотя и не совсем точную: и F.E.A.R., и 3DMark05 (по FPS в тестах, чтобы была единая шкала измерения) можно использовать в качестве теста видеокарт. Результаты в FPS будут разными, но соотношение производительности различных карт - примерно одинаковое и свободно позволяет адекватно оценить продукт.
А вот про три ватерблока vs. один тут ещё не так всё и просто: во второй и особенно третий вода попадает гораздо более горячая, чем в первый, что обязательно повлияет на эффективность охлаждения (будем спорить?

На ВОПРОС я ответа не дождался: "на какой примерно процент будет отличаться итоговая эффективность системы в этих двух случаях?"
Я не ёрничал на счёт гуманитария, познания в физике у меня заканчиваются где-то на законе Ома, приколах Ньютона с яблоками, Е=mc2 и базовых принципах термодинамики. Школьный курс на натянутую четвёрку, короче. Так что я шаман-практик, я просто _знаю_, что сделать, чтобы компьютерная система работала так, как мне этого хочется...
А ты пришёл сюда (в топик), говоря о научном подходе в тестировании и прочих приятных уху вещах. Вот я и спрашиваю, можешь ли ты внятно объяснить, какова разница в производительности двух указанных систем (с одним ватерблоком и тремя, подключенными последовательно) хотя бы при равной суммарной мощности.
Klim сказал:
...
Если и это не понятно- то извините...
Ответа на вторую, БОЛЕЕ принципиальную часть (почему же при такой капитальной неправильности стенда, итоговая мощность "по Вервольфу" вполне сравнима с показателями реального предельного теплоотвода СВО) я, кстати, не дождался вовсе. А ведь это как раз принципиально. Попросту говоря, если используя иную схему тестирования, мы получаем аналогичные результаты по способности отвести суммарный ваттаж покомпонентно - это же вообще прекрасно, даже больше, чем мы ожидали!
Итого. Повторяю вторую часть задачи.
А) Отрицаешь ли ты способность качественной серийной СВО отвести 400 Вт тепла _в системе_ (проц + видео + чипсет + что_душа_пожелает).
Б) Если нет, то почему тогда отказываешь в этом системам при тестировании на стенде Волка?
Klim сказал:
Охохо... Радикально, радикально. Ватерблок убер аллес? А обосновать сказанное?

Klim сказал:
Ничего _неприличного_, согласен. Просто формулируя мысли подобным образом - не стоит ждать поблажек и в свою сторону

Я вот, проработав в этом журнале более двух лет и покинув его лишь недавно, могу обидиться, например. А так как обижаюсь я тоже конструктивно, то потребую обоснование попсовости конкретно _моих_ статей, в последний год составлявших очень ощутимую долю всех хардверных материалов ДПК и на которые наверняка распространяется твоё заявление. Можно не сюда, а в ЛС. Жду.
Klim сказал:
Мда. Точно не понимаешь смысла написанного. Тест ВАТЕРБЛОКОВ ещё даже не начался и, судя по сказанному Волком выше, не начнётся в ближайшее время. На сайте опубликован тест СИСТЕМ, над которым Робо и Волк и работали на протяжении ноября-января. Поверь, на скорость публикации этого материала твоя реплика вообще не повлияла. Хотя бы потому, что редакторскую правку и внесение дополнений в текст производил я, неспешно и вовсе не читая написанного в этой теме до вчерашнего дня...
Кстати, я снова возвращаюсь к мысли брюзжании, как о какой-то системной черте MxMaster: заметь, ты единственный за это время, кто выдвинул хамоватые претензии "зачем было обещать"! Кто такие эти многие, за которых ты говоришь? Перечисли поимённо хоть часть, благо ватерблокостроителей не так много и они известны сообществу... Почему никто больше не возмущался? Напомню, что Волку за организацию тестов ВБ никто не платит, это его личная инициатива (исходящая от администрации ModLabs.net лишь в той степени, что Волк является представителем оной). И _требовать_ от него в ТАКОМ виде ответа - хамство само по себе. Ты ведь не спросил, "парни, какие у вас там планы с тестом ВБ"? Ты пришел сюда ТРЕБОВАТЬ!
Klim сказал:
Принимаю


Klim сказал:
Истину глаголешь... А так попиарил свою разработку на славу. Одни "шпионские" фото "с гаечными ключами" (и другими занятными предметами) чего стоят. Как пиар-директор по роду деятельности - оцениваю ход на "5 с плюсом". Как здравомыслящий компьютерщик, оцениваю реализацию на "троечку" - фото просто смешные, при конгениальной задумке.
Klim сказал:
Ну как тебе сказать. Голословно выходит, что ли... Утверждать-то можно, убедить - вряд ли. Несмотря на гуманитарное образование, я сильно-сильно уважаю научный подход к решению споров. Ещё больше я его зауважал после полугодичного курса науки о ведении споров - эристики. К сожалению, вести цивилизованную дискуссию "по правилам" способны единицы. И потому особого доверия к _аргументам в споре_ я не испытываю, однозначно предпочитая им факты - с ними спорить сложно...
Чесать языком в Сети - не мешки ворочать, давно известно. Выкладки привести можно, сомнение высказать - да. Но _доказать_ что-то ты сможешь, когда предъявишь результаты: "система Х при нагрузке 200 Вт поддержать рабочую температуру не смогла, хотя у Волка в тех же условиях оная спокойно отводила 400 Вт". Напомню, что ты утверждаешь именно о _принципиальной_ завышенности ваттажа, а не о "неточности измерений". Это будет по-научному.
Добавлено спустя 17 минут 49 секунд:
Klim сказал:
Не нарушаешь, по факту. Но просто ведёшь себя, гхм, некультурно, что ли... Задача администратора - тебе намекнуть об этом (хотя таки да, Скотч едва ли изящно это сделал

Причём, как я говорил выше (про претензии к началу теста ВБ, про журнал и пр.) - это системная черта поведения на форуме. Ты пришёл сюда _возмущаться_. Это нормально, единого мнения быть не может по очень многим вопросам. Но возмущаться можно по-разному и соотносить выражение своих эмоций с личностями собеседников. Странно, что тебе этого не понятно...
У Волка своеобразная манера написания постов на форуме и не всем она нравится, спору нет. Но своё моральное право на разбрасывание пальцев он заслужил многими годами хардкорнейшей работы! А вот пользоваться этим правом или скромно молчать о своих неиллюзорных заслугах - личный выбор и я не собираюсь его обсуждать.
И соответственно, обвиняя авторитетного человека в некомпетентности, следует представить разгромное доказательство указанного, а не расплывчатые размышления напополам с уклонением от прямых технических вопросов. Иначе, как я уже сказал, страшно напоминает поведение историков-"холокостников".
#130
Отправлено 24 Февраль 2006 - 04:31
#131
Отправлено 24 Февраль 2006 - 06:09
Угу. Вот примерно это я и имел в виду...
Кстати, я в ЖЖ тему раскрыл.
#132
Отправлено 24 Февраль 2006 - 12:05
Цитата
Но и от него, похоже, следа не останется
#133
Отправлено 24 Февраль 2006 - 23:26
Не надо никого баннить.
Готовьте пиво под орешки, мои маленькие Новаторы !
Завтра вас ждет сюрприз

Великая тайна Интел !
Разоблачение Пентиум 4

Только завтра и только сдесь !
-------------------------------------
Смотрите !
На Мх мастерсах выложили новые секретные фото !
Буржуйские партизаны вновь делают дезинформацию.
Страница 2
Фото номер 5 -- инвентарный номер на ТЫРЕННОМ из общаги шифанере.
Фото номер 7 - *обои на стене* - Малевич, репродукция.
Фото номер 9 - Мой- Фалло иметатор

Аффтор пиши еще !
#134
Отправлено 25 Февраль 2006 - 17:03
Глупый ты какой то, начнем с меньшего:
1)Научись жать на кнопку "Quote"
2) Теперь о супермегакрутейшем вашем "стенде": 35х35=1225мм2, что больше почти в 5 раз по сравнению с площадью двухядерного процессора Smithfield. Сами поймете к чему я это - думаю да.
Вывод: Зачем делать такие "стенды" причем делать теперь кучу таких "стендов", понимаю еще сделать стенд(заметьте без кавычек) с нагревателем как у некоего CONTINENTAL (12.1х12.1=146.5мм2) - к нему притензии не должно быть ниукого!
P.S.: Лучше сделайте стенд на базе Smithfield'a или Presscot'a - да, температуры на всех материнках мониторятся по разному, но дельта то сохраняеться! Иначе будет куча стендов как и куча материнок с разными показаниями и пользовательям будет НЕВОЗМОЖНО выбрать систему охлаждения.
P.P.S.: "Зверь" можете обдумать, но не отвечать на мой пост, прочитав 6 страниц я ужаснулся - "а мне насрать", "ЭВОО, О ДАААА БУРЖУИ , ЕЕЕ ЭВООО, НАСРАТЬ!!!", etc...
#135
Отправлено 26 Февраль 2006 - 05:43
Я отвечу, так как не ответить было бы станно с моей стороны.
Bart :
--Глупый ты какой то, начнем с меньшего:
Научись жать на кнопку "Quote" [/quote]
Ver:
Ват тзе ФАК ?
Это как это жать, а ее нету у меня на клаве ...?!
Bart :
35х35=1225мм2, в 5 раз больше по сравнению с площадью двухядерного процессора Smithfield.
Сами поймете к чему я это - думаю да.
Ver:
Вы сами частично отвеитили на вопрос Клима, о том как у меня получилось отвести 500 ватт.
Я все отлично понимал когда делал нагреватель.
На момент его создания решался другой не менее важный вопрос, связанный с надежностью работы нагревателя как устройства.
Надежность работы транзисторов.
Поэтому на всех цепях я перестраховался не менее чем 2 раза.
Деление суммарной мощности на 2, большая площадь подошвы существенно облегчала отведение тепла от транзисторов.
После проведения всех необходимых опытов я сделал заключение.
Так как детали нового нагревателя я не успел сделать к тесту а он был на носу, парамметры имеющегося нас полностью устраивали.
Тест СВО решено было делать на имеющемся и проверенном в работе.
Тест был сделан.
Bart :
Вывод: Зачем делать такие "стенды"
Ver:
Вопрос глупый, как и ответ: для того чтобы знать

Bart :
Причем делать теперь кучу таких "стендов"
Ver:
1) Идейная модель.
2) Макет.
3) Рабочий макет ( ЭВО 1).
4) Рабочий образец.
Или вам огласить все этапы проектирования и создания конкретного устройства.
Bart :
Понимаю еще сделать стенд (заметьте без кавычек) с нагревателем как у некоего CONTINENTAL.
К нему притензии не должно быть ниукого!
Ver:
Заметте у Континентала не стенд, а группа стационарных приборов обьединенных соответствующими связями для задачи лаболаторного тестирования.
Основа всего этого нихромовый нагреватель сложной конструкции, задачу создания которого Континентал блестяще решил.
Я же изначально видел сложность работы такой штуковины и пошел по более легкому пути.
Измерительный стенд в моем случае это группа необходимых приборов конструктивно обьединенных на одном несущем шасси.
Стенд является жесткой транспортабельной конструкцией будучи готовой к проведению опытов в любое время и в не зависимости от места проведения теста.
Кстати у меня к Континенталу не существует претензий, как и у него ко мне.
Мы из одного подвала дети...
Да и НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких стандартов по созданию тестовых стендов, а в особенности нагревателей.
Мои опыты не пустое место.
Нагреватель 35х35мм сыграл свою необходимую роль, а что будет дальше будет сказанно позже.
Bart :
Лучше сделайте стенд на базе Smithfield'a или Presscot'a
Ver:
Предложение жестоко отвергнуто.
Мы принципиально не используем процессоры !
Это противоречит нашим стремлениям и убеждениям.
Подумайте почему.
Но не смотря на наезды различных нартизан мы продолжаем наш неспешный триумфальный марш.
Самые последние испытания привили нас в восторг, несмотря на сравнительную дешевизну 1$- 2SC 5200 при грамотном подключении практически нерально убить.
Транзистор на удивление не вышел из строя при случайной переполюсовке (Э-К).
Ток составлял более 6 ампер при напряжении 70 Вольт !
А ведь это очень жестокий режим работы

Измерения не выявили никаких изменений коэффициента усиления ! Фанатастика !
Последний тест на пиковый ток базы !

После пробоя базы Кое что пришлось отскребать от потолка.
А вот и морда нашего виновника торжества !

Но это еще не все..
За нашу крутость представительство Интел выделило нам на тест свой самый секретный процессор.
Он двуядерный, а его парамметры тепловыделения заставят стать на колени любую топовую водянку.
Пиковая мошность 500 ватт.
Высокая надежность.
Предварительные тесты только подтвердили ожидания.
Смотрите, для пущей крутости он полностью упакован в герметичный теплоизолирующий кожух из пенокаучука.
То что это не утка и не грязный пиар вы можете увидеть на фото, фото непременно сделано из глубокого космоса.

На нем и будет тестироватся в ближайшее время все водяное и воздушное.
К тому-же были полученны составляющие нового перспективного нагревателя в двух экземплярах.
Для чего это нужно мы специально не скажем, мммуга га га.


Чтобы не показатся черезчур распальцованным зверем я превзошел себя и сделал насстоящий HI-END водоблок.
Он сделан в еденичном экземпляре и предназанчен для одного из форумчан.
Ватер тестировался на старом 35том нагревателе и показал очень высокую эффективность, на высокой мощности Антарктика остается сзади.
Основой для "GOLDEN POWER" послужили детали "Тритона".
Несмотря на свою привлекательность Тритон имел посредственную эффективность...

Устройство поставляется в инкрустированной шкатулке.


Гарантия герметичности.
Станочная шлифовка.
Теперь вы знаете какое я люблю пиво.

Для "GOLDEN POWER" полностью в ручную был изготовлен крепежный элеммент под новые соккеты.
Зеркальная полировка.


К сожалению блок не будет на битве, он всего лишь пример того, как нужно делать.
#136
Отправлено 26 Февраль 2006 - 09:16
#137
Отправлено 26 Февраль 2006 - 14:52
Цитата
Мои опыты не пустое место.
Стандартов не существует, но есть рекомендации от Интел и АМД в соответствующих разделах их официальных сайтов. Почему бы их не учесть? Разве что-то мешает столь изощренному уму воплотить их в стенде? Чтобы и волки сыты, и овцы целы и пастуху вечная память

[Blackfire]Bart
Где-то я уже читал то что ты пишешь

#138
Отправлено 26 Февраль 2006 - 15:18
Судя по последним снимкам VER-VOLF всё понял.
Мне кажется, теперь получилось довольно близко к реальному процессору.
Если перешеек имеет площадь среднего процессора, а толщина верхней платины не более 2 – 2,5 мм. то дело за малым – установить датчик температуры и можно работать!
При чём большой мощности тепловыделения для тестирования и распределения охладителей и не понадобиться!
#139
Отправлено 26 Февраль 2006 - 15:37
Кстати хорошие блоки , у которых значительная площадь и на компе так же себя ведут, они лучше, определенно лучше других.
Пример тому ВБ из комплекта 3Д Галакси.
( По вашему я понизил Антарктику ? )
Попробуйте доказать что это так !
Центр моего старого нагревателя как и нового (ЭВО- P4) это мнимое ядро.
SiR реккомендации Интел и АМД я даже не читал, так как наше сегодняшнее и будущее устройство наверно лучше того самодела который предлагается чипмейкерами.
Поэтому мы их просто пошлем yf[

Му га га га га.
Дайте ссылку, я посмотрю что они предлагают делать, что то простейшее наверняка.
Ну и где и что ты читал, на оверах ?
Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
petr garin
Какой ты однако шустрый

#140
Отправлено 26 Февраль 2006 - 17:00
